چهارشنبه ۲۲ ارديبهشت ۱۳۹۵ ساعت ۱۵:۳۸
Share/Save/Bookmark
 
گفت و گو با احمد میدری

ماشین سیاست‌گذاری در ایران صدها ترمز دارد

شکوفه حبیب زاده:ریشه مشکلات اقتصادی ایران را در نبود ائتلاف میان نیروهای صاحب قدرت در ایران می‌داند. می‌گوید همان‌طور که نورث گفته نزاع قدرت در هر جایی می‌تواند توسعه را تحت‌الشعاع قرار دهد و بر همین اساس هم هست که نورث بررسی می‌کند چگونه فرادستان یک کشور می‌توانند منافع مشترک تعریف کنند و به آشتی برسند.
 
احمد میدری، معاون رفاه وزارت تعاون، کار و امور اجتماعی که پیش از نشستن بر این کرسی، اقتصاددانی شناخته شده به‌شمار می‌رفت، در گفت‌وگوی خود با «شرق» تأکید می‌کند: «وقتی فرادستان نتوانند منافع مشترک را تعریف کرده و روی آنها ائتلاف کنند، چالش آشکار و پنهان قدرت شکل می‌گیرد که تأثیر مخرب در همه حوزه‌ها می‌گذارد؛ بنابراین گروه‌گرایی و باندبازی شکل می‌گیرد...». میدری نگاهی هم به آثار مخرب این باندبازی‌ها دارد که سرانجام به امتیازدهی در حوزه اقتصاد نیز کشیده می‌شود: «امتیازاتی که در حوزه اقتصاد داده شده، اقتصاد را قربانی خودش کرده است. منافع سیاسی هزینه‌بر شده و لطمات زیادی به اقتصاد زده است. در واقع اقتصاد ما قربانی حوزه سیاست شده است». به گفته او: «این مسئله همه عرصه‌های اقتصادی و اجتماعی را درگیر کرده است. سیاست‌گذاری تبدیل به سیاست‌گذاری کوتاه‌مدت و عوام‌زده شده است. هر گروهی سعی دارد از طریق دادن امتیازات بی‌حساب و غیرکارشناسی در ساخت ژله‌ای، آن هم در کوتاه‌مدت سهم بیشتری به دست بیاورد». نگاه مشخص میدری به صندوق‌های بازنشستگی است. می‌گوید: «در دولت و مجلس و به‌ویژه در دوره آقای احمدی‌نژاد، با صندوق‌های بازنشستگی کاری کردند که اکنون تبدیل به یکی از معضلات جدی کشور شده است. هر دولت و نماینده‌ای که می‌خواست محبوبیت بیشتری به دست بیاورد، از صندوق‌های بازنشستگی حاتم‌بخشی کرد... . معلوم است که این صندوق‌ها ورشکسته خواهند شد... . آن‌قدر با صندوق‌های بازنشستگی شوخی کردند که این وضعیت به وجود آمد». این مقام مسئول در وزارت کار در بخشی از صحبت‌هایش به همکاری‌نکردن قواي ديگر در ارائه اطلاعات املاک در حذف یارانه‌های نقدی اشاره می‌کند که در حوزه شناسایی اشخاص پردرآمد، بانک اطلاعاتی جامعی وجود دارد که البته در برخی موارد به‌واسطه نبود هماهنگی دچار نقص است: «فقط قوه ‌قضائیه به ما کمک کند و اطلاعات املاک را ‌بدهد، اما سازمان ثبت اسناد و املاک می‌گوید چون ما سرمایه‌گذاری کرده‌ایم، باید هزینه آن را بپردازید. حالا هم هزینه‌ای طلب کردند که از بودجه وزارتخانه خارج است».
‌ اگر بخواهیم ریشه مشکلات اقتصادی ایران را در کلان ماجرا نگاه کنیم، به کدام گره می‌رسیم؟
اگر بخواهم بالاترین سطح مشکلات را در ایران بررسی کنم، واقعیت این است که مشکل، ائتلاف‌نکردن نیروهای صاحب قدرت در ایران است. به زبان ساده کسانی که صاحب قدرت هستند، وقتی نتوانند منافع مشترک را تعریف کرده و روی آنها ائتلاف کنند، چالش آشکار و پنهان قدرت شکل می‌گیرد که تأثیر مخرب در همه حوزه‌ها می‌گذارد؛ مثلا هرکدام سعی می‌کنند افراد خودی و حمایت‌شده‌شان را در نظام اداری تثبیت کنند؛ بنابراین گروه‌گرایی و باندبازی شکل می‌گیرد و باعث می‌شود شایسته‌سالاری در نظام اداری تحقق پیدا نکند. در این حالت اتلاف گسترده منابع و‌ هزاران مشکل دیگر بروز می‌کند. وقتی نزاع در چنین سطحی ایجاد می‌شود، هرکسی سعی می‌کند قانون را به نفع خودش تفسیر کند و یک‌جور گریز از قانون یا تخلف قانونی به صورت گسترده شکل می‌گیرد. هرکسی سعی می‌کند از باورهای فرهنگی مردم یا باورهای جاافتاده برداشتی کند که بتواند خود را تثبیت کند؛ یعنی تمام ابزارهای اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و حتی روابط بین‌الملل، مصروف حل منازعات داخلی می‌شود. این موضوع را اقتصاددانی به نام داگلاس نورث مطرح کرد و تأثیر نزاع قدرت و شیوه‌های حل منازعه را بر توسعه کشورهای مختلف نشان داد. نورث بررسی کرد که چگونه فرادستان یک کشور می‌توانند منافع مشترک تعریف کنند و به آشتی برسند. او کلید مسئله را حل این چالش می‌داند و تا زمانی که نتوان فرمولی برای محدودسازی منازعات داخلی یافت، جامعه در وضعیت شکننده Fragile به سر می‌برد. درواقع دستیابی به مظاهر توسعه مانند صنعتی‌شدن یا میزان تحصیلات مردم و سرمایه انسانی همه مسئله فرعی هستند و نزاع قدرت فرادستان می‌تواند همه دستاوردها را به باد دهد. به‌عنوان مثال آلمان با تمام قدرت اقتصادی‌اش تا قبل از جنگ جهانی دوم، از آنجا که ساختاری را که نخبگان نظم بپذیرند، در این کشور تعریف نشده بود، یکباره فرو ریخت. بنابراین مهم‌ترین چالش این است که چگونه بتوان ائتلافی را بین نخبگان ایجاد کرد.
‌ منظور از نخبگان یا فرادستان چه کسانی هستند؟
دو گروه را شامل می‌شود. یک گروه قدرت رسمی دارند و می‌توانند مخالفان را محدود کنند. گروه دیگر که قدرت رسمی برای این کار ندارند؛ اما قدرت بسیج اجتماعی دارند؛ یعنی می‌توانند جامعه را بسیج کرده و تغییراتی ایجاد کنند یا نظم جامعه را به هم بریزند.
‌ به نظرتان چرا این ائتلاف بین دو گروهی که اشاره کردید، برای توسعه شکل نمی‌گیرد؟ به‌طور طبیعی اگر رشد اقتصادی و افزایش درآمد سرانه اتفاق بیفتد و ظرفیت اسمی صنایع تولیدی به ظرفیت حقیقی نزدیک شود، همه اینها باعث جریان‌یافتن ثروت در کشور می‌شود و همه از این شرایط منتفع می‌شوند.
آنها نگاه نمی‌کنند که منافع بلندمدت چه خواهد شد. منافع بلندمدت، مبهم و نامتعین است. نگاه می‌کنند آیا این حرکت که در حال انجام است، در کوتاه‌مدت به زیان آنهاست و بر قدرت آنها در کوتاه‌مدت آسیب می‌زند یا خیر. حفظ قدرت مانند حفظ حیات است. باید به منطق قدرت و از دریچه صاحب آن به رشد اقتصادی و چیزهایی که شما می‌گویید، نگاه کرد. کسی که می‌خواهد تغییر ایجاد کند و وضعیت جامعه را به سوی وضعیت بهتر سوق دهد، باید بتواند بازی‌ای طراحی کند که طرف مقابل احساس کند قدرت او افزایش خواهد یافت یا حداقل توازن قدرت بدتر نمی‌شود و هر دو طرف بالا می‌روند. اقتصاددان‌ها می‌گویند نباید سیاست‌مداران را یک انسان استثنائی فرض کرد که منافع بلندمدت جامعه یا حتی خودشان را دنبال می‌کنند. آنها معمولا به منافع کوتاه‌مدت اهمیت بیشتری می‌دهند. سیاست‌مداران مثل انسان‌های عادی به دنبال منافع کوتاه‌مدت هستند. در ایران هرکسی می‌خواهد از طریق امتیازدادن، پایگاه امتیازاتی‌اش را افزایش دهد. امتیازاتی که در حوزه اقتصاد داده شده، اقتصاد را قربانی خودش کرده است. منافع سیاسی هزینه‌بر شده و لطمات زیادی به اقتصاد زده است. درواقع همان‌گونه که رئیس‌جمهور گفته، اقتصاد ما قربانی حوزه سیاست شده است.
‌ عکس این قضیه هم می‌تواند رخ بدهد؟ اگر بخواهیم درحال‌حاضر به گروه‌های قدرت در کشورمان نگاه کنیم، صاحبان ثروت و شبه‌دولتی‌ها به دلیل منافع اقتصادی خودشان وارد قدرت می‌شوند تا منافعشان را در بلندمدت در قدرت حفظ کنند؛ یعنی توأمان ثروت و قدرت در کنار هم قرار گرفته است.
خصوصی‌سازی در همه کشورهایی که در آن توافق صورت نگرفته بود، به نتایج عجیب و غریبی منجر شد. در روسیه و اروپای‌شرقی دولتمردان پیشین را به بنگاه‌داران بزرگ تبدیل کرد و فساد بی‌سابقه یا به قول جوزف استگلیتز، غارت بی‌سابقه رخ داد. در این بنگاه‌های دولتی به نهادهای عمومی داده شد که نتایج آن تا آنجا که می‌دانیم به کارایی بیشتر منجر نشده است؛ مثلا اگر در ایران مخابرات به يك نهاد داده شد، در مکزیک به سلیم نامی داده شد که اصالتا لبنانی بود و فساد گسترده‌‌ای در آن کشور ایجاد کرد یا در روسیه فراوان هستند بچه فرماندارهایی که درحال‌حاضر غول‌های اقتصادی هستند. در جریان خصوصی‌سازی در ایران، بنگاه‌های ما به شخص داده نشد و این شاید کارایی سازمان‌ها را کم می‌کند؛ اما سبب شد تا فساد گسترده‌ای که آنجا به وجود آمد، در روابط شخصی ایران شکل نگیرد.
‌ اما درحال‌حاضر گروه‌هایی شکل گرفته‌اند که قدرت زیادی دارند و گاهی به سبب قدرت اقتصادی‌ای که دارند به‌راحتی جلوی دولت قرار می‌گیرند.
اینها نهادهایي هستند که قدرت دارند. آنها در چارچوب مشخصی عمل می‌کنند که منافع شخصی کمتر در آن دنبال می‌شود؛ یعنی حداقل نظمی دارند؛ اما در کشورهایی که خصوصی‌سازی گسترده انجام داده‌اند مثل اروپای شرقی، ‌روسیه، مکزیک و آرژانتین به این صورت نبود و افرادی خاص به دلیل قدرت اقتصادی که یافتند توانستند سرنوشت کشور و انتخابات را به دست بگیرند. آنها هم نظام سیاسی و هم نظام اقتصادی را فاسد کردند. من هم آنچه را در ایران اتفاق افتاده مثبت ارزیابی نمی‌کنم اما تجربه کشورهای دیگری که ائتلاف سیاسی در آنها شکل نگرفته است ناخوشایندتر از ایران بوده است.
‌ تبعات این اختلافات سیاسی بر اقتصاد ایران چیست؟
این مسئله همه عرصه‌های اقتصادی و اجتماعی را درگیر کرده است. سیاست‌گذاری تبدیل به سیاست‌گذاری کوتاه‌مدت و عوام‌زده شده است. هر گروهی سعی دارد از طریق دادن امتیازات بی‌حساب و غیرکارشناسی در ساخت ژله‌ای، آن هم در کوتاه‌مدت سهم بیشتری به‌دست بیاورد. از بحران آب و صندوق‌های بازنشستگی گرفته تا بحران بی‌کاری و تورم، ریشه در نزاع قدرت دارد. به‌عنوان‌مثال در دولت و مجلس و به‌ویژه در دوره آقای احمدی‌نژاد، با صندوق‌های بازنشستگی کاری کردند که اکنون تبدیل به یکی از معضلات جدی کشور شده است. هر دولت و نماینده‌ای که می‌خواست محبوبیت بیشتری به دست بیاورد از صندوق‌های بازنشستگی حاتم‌بخشی کرد. در نتیجه این امتیازدهی سیاسی بی‌منطق، سن بازنشستگی در ایران به ٥٢ سال رسیده، درصورتی‌که در کشورهای دیگر ٦٥ سال است. معلوم است که این صندوق‌ها ورشکسته خواهند شد. در سال ٩٥، صندوق بازنشستگی کشوری و لشکری ٣٥‌ هزار ‌میلیارد تومان کمک‌زیان می‌گیرند. این رقم را با یارانه‌های مستقیم مقایسه کنید. ٤٠‌ هزار ‌میلیارد تومان به ٧٠‌ میلیون نفر یا به تعبیری به ٢٣‌میلیون خانوار یارانه نقدی می‌دهیم؛ در دو صندوق بازنشستگی (کشوری و لشکری) به دو‌ میلیون خانواده، ٣٥‌ هزار ‌میلیارد تومان پرداخت می‌شود. یعنی صندوق‌های بازنشستگی کمک‌زیان‌گیر شدند و وضعیت مالی بدی دارند. بااین‌حساب هیچ افقی برای کاهش تعداد کارمندان دولت وجود ندارد. می‌توان گفت هیچ‌کس بازنشسته نمی‌شود. یا به اداره می‌آید و از دولت حقوق می‌گیرد یا در خانه می‌نشیند و حقوق می‌گیرد. این اتفاق چرا به وجود آمد؟ چون هرکسی می‌خواست در حوزه سیاسی به مردم امتیاز بدهد می‌گفت سن خانم‌ها در بازنشستگی کمتر شود یا مثلا مشاغل پرستاری و کارمند فلان اداره جزء مشاغل سخت و زیان‌آور می‌شوند. آن‌قدر با صندوق‌های بازنشستگی شوخی کردند که این وضعیت به وجود آمد. بحران آب هم ریشه در نزاع سیاسی دارد. چرا؟ چون اجازه نمی‌دهد کسی روی مسئله‌های مهم متمرکز شود و همه مسئله‌ها ازجمله آب و صندوق بازنشستگی در حاشیه هستند؛ ثانیا آرایش نیروهای اداری را نه شایسته‌سالاری بلکه جناح‌بندی‌های سیاسی تعیین می‌کند و سوم آنکه برقراري نظم در بخش آب کشور نیازمند نه گفتن به کشاورزان و پیمانکاران شبکه‌های آبرسانی است که هر دو پرهزینه است. اگر بخواهید نظم را در آب برقرار کنید باید دولت و مجلس بگویند سیستم آبیاری مدرن شود؛ این یعنی کشاورزی که زمین خود را غرقابی می‌کند دیگر حق این کار را ندارد و باید سیستم قطره‌ای استفاده کند. این سیاست صندوق رأی را به خطر می‌اندازد. این امتیاز را به کشاورزها داده‌اند و پس نمی‌گیرند؛ بنابراین راندمان آب که در کشورهای دیگر ٨٠ درصد است در ایران ٢٠ درصد است. منابع طبیعی این‌طور از بین رفته است. رئیس‌جمهور می‌خواهد به مردم وعده بدهد، یکباره می‌گوید ٦٠٠‌هزار نفر استخدام خواهند شد. آن‌هم برای سیستم اداری‌ای که این‌قدر پرسنل مازاد دارد. نزاع قدرت باعث شده مکانیسم‌های انباشت ثروت در کشور کاملا مختل شود. چون صندوق‌های بازنشستگی یک مکانیسم انباشت سرمایه است، یعنی مثل بانک است که پول در آن نگهداری و سرمایه‌گذاری می‌شود. با بانک‌ها چه کرده‌ایم؟
‌ دولت یازدهم در این مدت تلاش کرد که این ائتلاف شکل بگیرد و گفتند می‌خواهیم از همه گروه‌ها استفاده کنیم. حتی در تغییرات وزارتخانه‌ها تلاش کردند حداقل تغییر اتفاق بیفتد؛ اما به نظر می‌رسد طرف مقابل خیلی علاقه‌مند نیست در این حوزه، ائتلافی صورت بگیرد.
تلاش شده اما این یک حوزه فکری است که باید در مورد آن کار کرد. این کار امتیازدادن به طرف مقابل است برای اینکه نزاع قدرت کم شود؛ یعنی بگویند ما با هم اختلاف بنیادی نداریم. اما آشتی‌کردن و ائتلاف باید به‌طور دقیق تعریف شود. من چه کار کنم که منافع خودم و شما حفظ شود.
 اما درحال‌حاضر انتظارات جامعه حداقلی نشده است؟
انتظارات جامعه حداقلی شده اما وقتی این گروه به مجلس می‌رود و نمی‌تواند تغییر ایجاد کند به این باور می‌رسیم که اینها هم نمی‌توانند. اگر قرار بود ائتلاف شکل بگیرد باید چه می‌کردیم؟ باید از اول یک گروه مذاکره به وجود می‌آمد و می‌گفتند ما قصد گرفتن ٣٠ کرسی را نداریم اما می‌توانیم ١٠نفر از شما و ١٠ نفر از خودمان داشته باشیم؛ یا حتی اکنون هم بگویند ما پنج نفر از نیروهای خودمان را برمی‌داریم تا پنج نفر از گروه شما به مجلس بروند. این شاید ساده‌ترین شکل بازی است که شما بگویید شما را هم در قدرتی که به دست آورده‌ام شریک می‌کنم؛ اما حتی معتقد نیستم ائتلاف به این صورت پديد بیاید. این کار می‌تواند به کاهش فضای خصومت‌آمیز در کشور منجر شود. مانند امتیازی که دولت آقای روحانی داد و فضای تخاصم را کاهش داد. چطور می‌توانیم به سمت ائتلاف برویم؟ ائتلاف به دو شکل به وجود می‌آید از بالا یا از پایین. ائتلاف از بالا زمانی صورت می‌گیرد که قدرت فوقانی در جامعه بتواند کل این جریانات را مدیریت کند؛ به نظر می‌رسد این کار در ایران خیلی سخت است. می‌خواهم بگویم چطور قدرت فوقانی گاهی نمی‌تواند ائتلاف را شکل دهد؛ بهترین مصداقش امام‌(ره) است که قدرت فوقاتی بود و می‌خواست جریانات با هم ائتلاف کنند؛ اما پایین‌دست با هم در جنگ بودند، یعنی وقتی جریانات اول انقلاب تفکیک می‌شدند، با وجود اینکه امام‌(ره) می‌کوشد گروه‌هایی مانند جامعه و مجمع روحانیون مبارز کنار هم بمانند حتی بنی‌صدر را هم با جریان حزب جمهوری نگه دارد، پایینی‌ها می‌گویند ما نمی‌توانیم با هم کار کنیم. احتمالا پایینی‌ها فکر می‌‌کردند می‌توانند یکدیگر را حذف کنند و راه افزایش قدرتشان حذف رقیب است. نورث می‌گوید زمانی که بلوک‌های قدرت تصورشان این باشد که می‌توانند یکدیگر را حذف کنند و پروژه مشترکی تعریف نمی‌کنند؛ یعنی نزاع قدرت همچنان وجود دارد. مانند بچه‌هایی که از دعوا کردن خسته می‌شوند، بلوک‌های قدرت هم باید آن‌قدر با هم دعوا کنند که خسته شوند. تاریخ انگلستان را که بررسی کرده‌اند به همین صورت بوده است. به نظرم بلوک‌های قدرت در ایران آن‌قدر با هم دعوا کرده‌اند که در جاهایی خسته شده‌اند. در دهه ٦٠ جریان چپ پیشتاز حذف بود. در دهه ٧٠، جریان چپ چوب حذف را خورد و موازنه تغییر کرد و چپ فهمید چقدر حذف‌کردن بد است. در دهه ٨٠ احمدی‌نژاد به راستی‌ها نشان داد چقدر بد است که این‌طور حذف کنند. خوشبختانه همه طعم تلخ حذف سیاسی را چشیده‌اند و احتمالا بسیاری از جریانات متوجه شده‌اند که نمی‌توانند رقیب را حذف کنند و حذف در نهایت به زیان آنهاست. کتاب «انقلاب باشکوه انگلستان» را بخوانید، جریان‌های سیاسی در انگلستان دقیقا صد سال درگیر حذف‌کردن یکدیگر بودند؛ اما در قالب‌های دینی. هرکدام از آنها یک فرقه از مسیحیت بودند و هرکدام که به قدرت می‌رسید به دیگری رحم نمی‌‌کرد. بعد متوجه شدند فرقه‌گرایی دینی لعابی است برای نزاع قدرت؛ یعنی جنگ برای بر سر قدرت ماندن است؛ بنابراین جنگ‌ها را کنار گذاشتند و پروژه‌های مشترک تعریف کردند. به نظرم جریانات سیاسی درحال‌حاضر این‌قدر مسائل حاد دارند که باید پروژه مشترک تعریف کنند.
‌ به‌صورت مثال حذف یارانه‌ها می‌تواند یک پروژه مشترک باشد، زیرا کسانی که سردمدار پایه‌گذاری این روند اشتباه در مجلس اصولگرای هشتم و نهم بودند، در مناظره با شما و دیگران مدعی هستند چرا دولت حذف نمی‌کند و کسی نمی‌گوید در این پنهان‌کاری ذاتی اقتصادی ایرانیان چطور می‌توانیم این شناسایی را انجام دهیم؟ نمی‌گویند یا همه را حذف کنیم و بگوییم فقط افراد نیازمندی که ما احصا می‌کنیم یارانه دریافت کنند، یا همین وضعیت را اصلاح کنیم؟ طرف دیگر هم که می‌گوید پرداخت یارانه نقدی دورریختن ثروت ملی کشور است. این پروژه مشترک است و وزارت رفاه هم متولی این ماجراست. چرا امکان اینکه این پروژه مشترک تعریف شده و جلو برده شود وجود ندارد؟
ظرفیت‌های مذاکره و و ارتباط‌گیری‌مان محدود است. مثالی در حوزه رفاه اجتماعی می‌زنم. بعد از سال ٩٢ وقتی بحث سبد کالا شد، دولت اعلام کرد قرار است به کارگران سبد کالا بدهد. ما گفتیم سبد کالا به کمیته امداد و بهزیستی تعلق گیرد. جریانات کارگری گفتند چرا به ما اختصاص نمی‌دهید؟ مجلسی‌ها گفتند چرا به سایر فقرا نمی‌دهید؟ ما گفتیم پولی که دولت می‌تواند هزینه کند در هر نوبت ٢٠٠‌ میلیارد تومان است و اگر بخواهیم به هر نفر ٧٠ ‌هزار تومان بدهیم همین دو جامعه (کمیته امداد و بهزیستی) را پوشش می‌دهیم نه بیشتر. برای اینکه بتوانیم این کار را انجام دهیم آقای ربیعی با همه خبرنگاران صحبت کرد و گفت وضعیت چنین است. از شما خواهش می‌کنم این فضا را داغ نکنید که بگویید کارگران بدتر هستند و تکلیف کشاورزان چیست. این میزان پول بیشتر نیست و دولت مضیقه مالی دارد و ما نمی‌توانیم به همه سبد کالا بدهیم. همکاران ما در جلسات مختلف شرکت کردند و ما متنی درباره فقر خوراکی تهیه کردیم که برای همه نمایندگان مجلس فرستادیم که این استان‌ها دچار فقر خوراکی هستند و خواهش می‌کنیم همکاری کنید. یعنی یک حمایت‌طلبی اجتماعی انجام شد تا توانستیم در این پروژه به آن تعداد افراد سبد کالا بدهیم. پروژه یارانه‌ها هم همین است. درباره حذف سه‌میلیون نفر که تابه‌حال انجام شده نمی‌دانیم با کدام گروه صحبت کنیم. جریانات سیاسی در ایران متشکل نیستند یعنی من اکنون می‌خواهم درباره حذف یارانه‌ها صحبت کنم، با چند نفر باید صحبت کنم؟ جریانات سیاسی ایران مثل کارخانه‌هایش کوچک هستند؛ یعنی باید با آقای X و Z صحبت کنید، ‌آنها هم رابط تشکیلاتی ندارند. در حوزه آسیب‌های اجتماعی فکر کردم امری است که باید وفاق اجتماعی ایجاد کنم و در خانه احزاب صحبت کردم که روند آسیب‌های اجتماعی اینها هستند. ایجاد وفاق در ایران برای هر پروژه‌ای کار طاقت‌فرسایی است. چون همه احزاب گروه‌های کوچک هستند که می‌توانند ترمزهای خوبی باشند یا موتور قوی نیستند. ماشین سیاست‌گذاری در ایران صدها ترمز دارد و یک موتور نیم‌سوز.
‌ چون حزبشان شاخه‌بندی نشده و معاونت‌های مختلفی در حزبشان وجود ندارد. فقط ١٠ نفر در کنار هم هستند.
اما این ١٠ نفر قدرت ایجاد موج دارند؛ یعنی می‌توانند حداقل در فضای عمومی اختلال ایجاد کنند، بنابراین می‌توانند ترمز باشند؛ اما نمی‌توانند محرک و تسهیل‌کننده کارهای ما باشند. اما در حوزه یارانه‌ها دقیقا تا وقتی به پروژه مشترک جریانات سیاسی تبدیل نشود، هر جریانی که بخواهد پیشگام شود صندوق‌های رأی را از دست می‌دهد. در حوزه صندوق‌های بازنشستگی، مسئله آب و صنعتی‌کردن ایران هم همین‌گونه است. همه پروژه‌های اقتصادی در ایران پروژه اقتصاد سیاسی هستند. در ایران صنعت فولاد را ببینید، ٥٠ برابر کره، کارخانه فولاد داریم و یک‌سوم کره، فولاد تولید می‌کنیم. مگر می‌توانیم صنعت فولاد را که جزء صنایع مادر است، بدون جابه‌جایی و تعطیل‌کردن این واحدها تغییر دهیم؟ این کار اصلا شدنی نیست. کدام جریان سیاسی است که بتواند بگوید فولاد فلان استان باید تعطیل شود تا من بتوانم پنج کارخانه بزرگ کنار دریا بزنم؟ چون خیلی‌ها می‌توانند از این نزاع قدرت سوءاستفاده کنند. یکی از این جریان‌های مخالف، منطقه‌گرایی غیراصولی است. هر نماینده می‌خواهد یک پتروشیمی در روستایش داشته باشد. هم روستا را به خاطر بلعیدن سفره‌های زیرزمینی آب نابود و هم امکان بزرگ‌شدن مقیاس تولید را در صنعت پتروشیمی کم می‌کند. در استان سمنان نه در دولت آقای روحانی، از دولت‌های قبل، به اندازه کشور چین کارخانه مونتاژ موتورسیکلت داریم. آن‌قدر در ایران تعداد موتورسیکلت‌سازی زیاد است که همه می‌توانند مونتاژکار باشند و نمی‌توانند انباشت دانش ایجاد کنند. حال یک جریان سیاسی می‌خواهد اینها را ساماندهی کند. بقیه جریانات سیاسی فورا می‌توانند از این کار اصولی استفاده و او را حذف کنند. اما سؤال شما خیلی جدی است. چگونه می‌شود با هم یک ایده مشترک را انجام دهیم؟ به نظرم مرحله اول این است که بفهمیم یکی از تلقی‌هایی که اجازه نمی‌دهد کار کنیم، این است که فکر می‌کنیم بالایی همه‌کاره است. بالایی مثل پدری است که بچه‌هایش با هم دعوا می‌کنند. این دعواها پدر را از حالت قاضی بیرون می‌آورد، یعنی هر زمان باید جانب یک طرف را بگیرد. اما اگر بچه‌ها عاقل باشند، لازم نیست پدر وارد نزاع‌ها شود. این تفکر که همه فکر می‌کنند تقصیرکار نیستند و ظرفیت‌های خودشان را اصلاح نمی‌کنند، باید تغییر کند. یعنی هریک از طرفین باید بدانند که باید ظرفیت‌های مذاکره برای خودشان ایجاد و سازماندهی کنند. اگر طرفین بپذیرند خودشان بخشی از مسئله و خرابکاری هستند، می‌توان تغییرات را ایجاد کرد. تا این تلقی به وجود نیاید، حرکت‌کردن خیلی سخت است.
‌ به حذف یارانه‌های نقدی به‌عنوان پروژه مشترک اشاره شد. حذف یارانه‌ نقدی، در این سال‌ها همیشه حاشیه‌هایی را به همراه داشته است. شاید بتوان برای آن، اعتراض پزشکان در جلوی سازمان هدفمندسازی یارانه‌ها را مثال زد. آیا موارد دیگری بوده که علنی نشده باشد؟
افرادی هستند که ثروتمند هستند و به خاطر حذف یارانه اعتراض می‌کنند. مثلا پزشک متخصصی بود که می‌گفت من فوق‌تخصص نیستم که بنده را حذف کرده‌اید و فرد متخصص را ثروتمند نمی‌دانست. حتی فامیل پزشک ما به حذف‌شدنش اعتراض می‌کرد. یا شخصی ٦٠، ‌٧٠ خودرو به نامش بوده و می‌گفت چرا یارانه‌ام حذف شده است! نمی‌خواهم بگویم اشتباهاتی نداشته‌ایم، اصلا نمی‌شود خطا را منکر شد، اما درصد خطاهای ما در حد ١٠ تا ١٥ درصد است.
‌ برخی حذف‌شدگان اعتراض می‌کنند که وضعیت رسیدگی به شکایات مردم مشکل دارد. در این زمینه اقدامی صورت گرفته است؟
سیستم رسیدگی به شکایات یک سیستم روان نیست. این امر یک مشکل در حذف یارانه‌هاست که خوشبختانه در سال جاری تغییر زیادی در آن ایجاد شده است. به کمک کلینیک‌های نگهداری معلولان، یک شبکه ملی ایجاد کردیم. در تهران ١٥٠ معلول با مردم تماس می‌‌گیرند و علت حذف یارانه‌ها را به شاکیان اعلام می‌کنند. درواقع شیوه به این شکل است که معترض اول باید در سامانه اعتراض خود را ثبت کند، بعد با تلفن با آنها تماس گرفته شده و سپس بررسی میدانی می‌شود. در هر کدام از این مراحل هم ریزش‌هایی وجود دارد و افرادی انصراف می‌دهند. درصد خطای ما حدود ١٠ تا ١٥ درصد است. یکی از مشکلات ما به این برمی‌گردد که معیارهای خیلی روشنی برای چرایی حذف یارانه‌ها به مردم اعلام نشده که آن هم بحث کارشناسی است. می‌گویند اگر معیارها خیلی روشن اعلام شود، مردم تغییر رفتار خواهند داد، اما ما دلیل حذف را به مردم به‌روشنی می‌گوییم. متأسفانه پرداخت یارانه نقدی به همه افراد، سنتی را ایجاد کرده که در برابر حذف آن مقاومت وجود دارد.
‌ بعضی‌ها استدلالشان این بود که ما دو ‌میلیون تومان درآمد داریم اما بیمار صعب‌العلاج در منزلمان داریم.
بیماران خاصی که کد مخصوص دارند و در ایران ١٨٠ هزار نفر هستند، کد ملی‌شان را از وزارت بهداشت گرفته‌ایم، اما برخی بیماران خاص مثل نیروهای مسلح را به خاطر امنیتی‌بودن در اختیار نداریم.
‌ به نظرتان تعداد یارانه‌بگیران در نیروهای مسلح چند نفر هستند؟
در نیروهای مسلح در جریان نیستیم چون پولشان را سرجمع به نیروهای مسلح می‌پردازیم و آنها تقسیم می‌کنند. یا بیمار خاصی که کارت بیماری خاص نگرفته است، می‌تواند جزء اشتباهات ما باشد یا معلولانی که به بهزیستی مراجعه نکرده باشند. در پیمایشی که ایسپا برای ما در سطح ملی انجام داد، همه می‌گفتند پردرآمدها باید حذف شوند اما پردرآمدها را یک گروه بالاتر از خودشان تعریف می‌کردند. در کل حذف یارانه‌ها نیازمند وفاق سیاسی است. علاوه بر آنکه اگر بتوانیم سیستم رسیدگی‌مان را تقویت کنیم و شبکه‌مان را گسترش دهیم، می‌توانیم بگوییم در شناسایی وضعیت خوبی داریم. فقط قوه ‌قضائیه به ما کمک کند و اطلاعات املاک را بدهد، اما سازمان ثبت اسناد و املاک می‌گوید چون ما سرمایه‌گذاری کرده‌ایم، باید هزینه آن را بپردازید. حالا هم هزینه‌ای طلب کردند که از بودجه وزارتخانه خارج است.
‌ در جریان مصوبه اخیر مجلس برای حذف یارانه پردرآمدها، جالب است که با نمایندگان مجلس صحبت می‌کنیم می‌گویند ما نگفتیم ٢٤‌ میلیون، اما دولت بارها روی این عدد تأکید کرده است. ماجرا چیست؟
می‌گویند نمی‌دانیم چه تعدادی است، اما سه دهک یعنی همین! گویی برخی افراد هنوز مفهوم «دهک» را نمی‌دانند. ٣٠ درصد جمعیت ایران نزدیک به ٢٤ ‌میلیون نفر می‌شوند.
‌ در ماجرای انصراف از یارانه‌های نقدی و همراهی‌نکردن مردم با این طرح، واکنش‌های مسئولان در دولت چه بود؟
قبلا نظرسنجی‌ها هم اینها را نشان می‌داد. به همین دلیل انصراف‌ندادن مردم غیرمنتظره نبود.
‌ پس قبول دارید پول‌دادن به مردم آسان است اما پس‌گرفتنش راحت نیست...؟
به همین خاطر مجبور به حذف یارانه‌ها شدیم. اما جالب است بدانید بخش‌های زیادی از مردم که می‌دانند دولت یازدهم باید اشتباه دولت گذشته و مجالس هفتم و هشتم را که آن روز سر تا پا حمایت از یارانه نقدی بودند و حالا همه مدافع حذف یارانه‌ها شده‌اند، را اصلاح کند. دولت یازدهم در حوزه‌ای قدم گذاشته که هیچ نقشی در ایجاد آن نداشته، آن‌وقت افرادی که آن را پدید آورده‌اند، حالا به اهرم فشار علیه این دولت تبدیل شده‌اند. جالب است که مردم به‌خوبی این مسائل را می‌فهمند و تجزیه و تحلیل می‌کنند. رأی به فهرست امید در تهران نشان داد که رأی تهرانی‌ها تابع حذف یارانه‌ها نبود.
‌ جامعه ایرانی یک مقدار عجول و کم‌حوصله است. کاری بوده که انجام داده باشید و مردم در اشتغال و رفاه احساس کرده باشند؟
اشتغال عمومی و مسکن اجتماعی را در برنامه‌ها داریم که در حد پیشنهاد است و هنوز انجام نشده. درحال‌حاضر دولت پولی برای اجرای آنها ندارد. در کل نگاهمان باید به سیاست‌گذاری عوض شود. به‌طور مثال، پیش‌خرید محصولات اقشار کم‌درآمد را در ١٠ استان شروع کرده‌ایم؛ یعنی کسانی که زندانی هستند، زنان سرپرست خانوار یا تحت تکفل بهزیستی هستند، محصولاتشان در شبکه‌ای به دیجی‌کالا فروخته می‌شود. این کار در فروشگاه رفاه نیز تست شده و قرار است در سطح ملی انجام شود. چنین مواردی اصلا نیازی به پول ندارد. اینکه اشتغال را در یک شبکه اجتماعی وارد و در کنار آن اعتماد ایجاد کنیم، خیلی مهم است. یعنی وقتی از کسی کالایی را پیش‌خرید می‌کنم و ٥٠٠ ‌هزار تومان می‌دهم، مطمئن باشم کالا به دستش می‌رسد. اگر این شبکه را ایجاد کردیم، مثل درست‌کردن اتوبان است. در سیستم اشتغال، اتوبان‌ها را ایجاد نکرده‌ایم. مثلا کاراکارت، مطالعات ما می‌گوید کارت اعتباری نوعی بیمه برای فقراست. مثلا من به دو ‌میلیون تومان احتیاج پیدا می‌کنم و کارتم موجودی ندارد، باید بتوانم با این کارت، خرید کنم و زمانی که پول به حسابم آمد، مبلغ آن را واریز کنم. در واقع خرید اعتباری انجام دهم. این سیستم در ایران وجود ندارد. این سیستم را برای کارگران تأمین اجتماعی راه‌اندازی کرده‌ایم. ٤٠٠ هزار کارت صادر شده و در بانک‌های رفاه مانده و مردم استقبال نمی‌کنند.
‌ علت آن چه بوده است؟
شاید در تبلیغات ضعیف بودیم یا مردم بی‌اعتماد هستند؛ در برخی جاها نیز بسیار حیرت‌انگیز بوده است. کارمند بانک به مردم گفته است باید سفته و ضامن بیاورند. سقف استفاده از این کارت‌ها ١٠‌ میلیون تومان است. ما از فروشگاه‌ها پرسیده‌ایم شما حاضر هستید با این کارت‌ها اجناس را قسطی بفروشید؟ فروشگاه‌ها می‌خواهند بدانند چه تضمینی برای برگشت پولشان وجود دارد. یک سال زمان برده تا سیستم IT‌ تضمین پرداخت بین سازمان تأمین اجتماعی، بانک‌ها و فروشگاه‌ها ایجاد شده است. در خرید اعتباری برای حمایت از صنایع دولتی، دولت چهار‌ هزار ‌میلیارد تومان هزینه می‌کند. فرق ما این است که هیچ پولی صرف نکرده‌ایم، یعنی نداریم که بدهیم. ولی برای مصرف‌کننده همان جذابیت را دارد. در طرح ما امکان خرید کالای ایرانی و خارجی وجود دارد و تفاوت عمده این است که همیشه این کارت قابل‌استفاده است، اما در خرید اعتباری لوازم خانگی، کارت یک‌بار‌مصرف است. اگر قرار باشد این طرح را برای فقرا پیاده کنیم، سیستم حقوقی باید اجازه دهد. در ایران هیچ تضمینی وجود ندارد.
‌ راهکار چیست؟
در کشورهای دیگر از فرد تعهدی می‌گیرند که پولش در هر حسابی بود به خریدار داده شود. این تضمین حقوقی است و اگر اجرا شود صد‌ هزار ‌میلیارد تومان ارزش دارد و آسیب‌های معمولی و گذشته را ندارد. در گذشته وام می‌دادیم و چون نظام بازپرداخت خوب تعریف نشده بود، پول برنمی‌گشت. این دو را با هم مقایسه کنید. یک سیاست‌مدار صد ‌هزار ‌میلیارد تومان اسکناس چاپ می‌کند و این پول برنمی‌گردد، یک نفر دیگر می‌خواهد سیستمی حقوقی درست کند که خودش کار کند. به نظرم کار سیاست‌گذار این است که حقوق مالکیت را در کشور درست و امکان مبادله را فراهم کند. اگر این کار را کند، مردم خودشان خیلی از مشکلات را حل می‌کنند. مثلا در زمینه مؤسسات خیریه هم این کار را انجام می‌دهیم که هم‌افزایی کنند که البته مسیری طولانی دارد.
‌ به مؤسسات خیریه اشاره کردید. مؤسسه نذر امام‌رضا(ع) در اصفهان فعال است و برای معلولان، زنان سرپرست خانوار و افراد واجد شرایط دیگر از نظر این مؤسسه، کاریابی می‌کند، اما در کنار آن به کارفرمایان می‌گوید می‌توانید از این افراد برای کارآموزی استفاده کنید یا حداقل حقوق را پرداخت کنید که نگرانی عمده‌ای ایجاد کرده است. یک عده موافق این کار هستند که این افراد مشغول به کار شوند اما از طرف دیگر، اجحاف در حق کسانی است که شاغل هستند و فعالیتشان به خطر می‌افتد.
این کار که کمتر از حداقل دستمزد پرداخت کنند، خلاف قانون است. متأسفانه در زمینه صدور مجوز خیریه‌ها مشکلاتی وجود دارد. این مؤسسات، هم زیر نظر ما و هم زیر نظر نیروی انتظامی هستند، اما درعین‌حال می‌توانند از جاهای مختلف مجوز بگیرند.
‌ یعنی یک جای واحد برای اخذ مجوز برای آنها وجود ندارد؟
خیر. وزارت کشور می‌گوید کل این سیستم باید زیر نظر ما باشد. بهزیستی هم این نظر را دارد. اما در زمینه امور خیریه، ایده خیر جمعی وزیر مطرح شد که طبق آن قرار بود مدام نگوییم خیریه پول است، هرکسی در هر شغلی که هست، خدماتی به مردم ارائه دهد. چون برای خیلی‌ها شاید کمک نقدی مشکل باشد اما حاضرند یک هفته خدمات ارائه دهند. به سمتی می‌روند که از افراد، خدمات خیریه بگیرند.
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 1832