علیرضا محجوب
گفت‌وگوی اجتماعی
در سال ۱۴۰۳ و با توجه به وضعیت کنونی کشور، شما به‌عنوان یکی از نزدیک‌ترین و مطلع ترین افراد به حوزه‌ی کارگری، وضعیت این قشر را چگونه توصیف و ارزیابی می‌کنید؟ خصوصا در ارتباط با مسائل اقتصادی و معیشتی پیش روی کارگران نظر شما چیست؟
علیرضا محجوب
واژه «کارگر» با رنج، حرمان و سختی نوشته شده‌است. تاریخ اساطیری ایران با «کاوه آهنگر» آغاز می‌شود. در واقع، آن‌جا هم آنچه اشاره‌ای به قدمت مشکلات این طبقه است و این امر به‌خوبی قابل لمس است. از ابتدای تاریخ ایران، «کارگر» مفهوم دارد. در تاریخ ایران از ابتدا «مزدبگیر» به جای «برده» تعریف شده‌است. کارل مارکس در نظریه «شیوه تولید آسیایی» بیان کرده که ایران و چین به خاطر وجه تولید آسیایی یعنی صورت کار خانگی یا کار صنایع دستی که در آسیا رونق داشته، مسیر بهره‌وری را طی نکرد‌ه‌اند یا در لوح حمورابی که کهن‌ترین اثر قانونی کشور است و بشر هیچ قانونی کهن‌تر از آن را کشف نکرده، ۱۴ یا ۱۶ ماده از این قانون درباره کارگر و کارفرما در کار کشاورزی است. پس باید این‌طور گفت، در دوره سومری که در بین‌النهرین وجوهی از برده‌داری دیده می‌شود، در ایران سخن از نظام مزدی و رابطه مزدی است. از بین تعداد کثیری از الواحی که به آمریکا برده شده‌بود تا مورد بازخوانی قرار گیرند، ۱۳ هزار مورد بازخوانی شد و این الواح به اتفاق راجع به مزد بود که تمام این‌ها را در پایه‌های تخت جمشید مدفون کرده بودند.
ما وقتی می‌خواهیم مزد را در سنوات اخیر رصد کنیم، باید بگوییم که در قیاس با گذشته، ابتدای انقلاب و سال‌های میانی انقلاب چقدر فاصله‌ی ما با فقر دور و نزدیک شده‌است. تعریف فقر هم روشن است، مزد‌هایی که کمتر از حداقل تعیین می‌شود و برای آن می‌توانیم خط‌الراس ترسیم کنیم. در سنوات اخیر هر دو عارضه را داشته‌ایم، به این معنا که حداقلی را معلوم کرده‌اند که با حداقل معیشت کارگری قابل اندازه‌گیری نیست.
در اواخر سال ۱۳۵۷ در دوره اولین وزیر کار بعد از انقلاب، حداقل معیشت و حداقل مزد برابر شد. این همترازی و برابری از سال‌های۱۳۴۹-۱۳۵۰ وجود داشته، ولی از حدود سال‌های ۵۰ تا ۵۷ دچار نوسان شدید شده‌بود و به‌صورتی افزایش پیدا می‌کند که ۲۱۳ ریال به ۵۴۰ هزار ریال تبدیل می‌شود و این نشان‌دهنده این است که بین حداقل معیشت و حداقلی که به‌عنوان سبد هزینه کارگری محاسبه می‌شود، چه فاصله‌ای بوده‌است. در سال‌های اولیه پس از انقلاب که توجه به کارگر زیاد است، این سطح همچنان برابر و مطابق تورم پیش می‌رود. بعد از جنگ و بحث خصوصی‌سازی و آزاد کردن قیمت ارز سبب شد که کاملا موضوع متفاوت شود، یعنی فاصله حداقل معیشت و حداقل سبد معیشتی بین ۳۶، ۳۸، ۴۰ و ۱۰۰ تعیین شد، یعنی باز بیش از یک برابر شده‌است، درست مثل نقطه شروع فاصله کمتری پیدا کرد.
در سال ۱۳۸۲ که بنده عضو شورای عالی کار بودم، تصمیم گرفته شد فاصله این سبد و حداقل معیشت از بین برود، در حالی که بین حداقل معیشت و حداقل سبد، ۴۰ درصد فاصله بود. برای اینکه این فاصله کمتر شود، قرار شد برای جبران، هر سال ۱۰ درصد بیشتر از افزایش دستمزد را شاهد باشیم تا زمانی که این فاصله صفر شود. اما این طرح تنها سال اول اجرا شد و از سال بعد اجرا نشد. من هم بعد از آن در جلسات حاضر نشدم، چون خلاف عهد شده‌بود. به‌نظر بنده توافق از خودِ قانون مهم‌تر است، وقتی توافق زیر پا گذاشته‌شود یعنی نمی‌خواهند به اصول پایبند باشند.
متاسفانه در سال‌های اخیر این فاصله تشدید شده‌است. اگرچه دولت‌ها می‌کوشند راه‌های مختلفی مثل یارانه نقدی یا انواع دیگری از کار را چاشنی موضوع کنند، اما فاصله کما‌فی‌السابق رو به افزایش است. امسال هم که متاسفانه سر سبد حداقل معیشت خانوار توافقی حاصل نشد.
گفت‌وگوی اجتماعی
تا اینجا می‌توانیم یک جمع‌بندی از صحبت‌های شما داشته باشیم که بعد از پایان جنگ، روند برابری حداقل معیشت و حداقل دستمزد غیر از برخی سال‌ها روند رو به وخامتی بوده‌است. منظور شما این است؟
علیرضا محجوب
بله. فقر تشدید و سفره مردم خالی شد. چون جیب کارگر از پول سبک‌تر می‌شد و قدرت خریدش کاهش پیدا می‌کرد.
گفت‌وگوی اجتماعی
در همین چارچوب، شما ضمن اینکه نماینده کارگران هستید، یک شاهد تاریخی هم بر تغییر نوع فقر کارگران هستید. آیا شما هم با این نکته موافقید که در ۴-۵ سال اخیر با گونه جدیدی از فقر مواجهیم؟ قبل از این اگر فقر بیکاران را داشتیم، اکنون به‌شدت با فقر شاغلین هم مواجهیم. به نظر شما آیا فقر شاغلین ظرفیت اعتراض و سوال و مطالبه بیشتری از فقر بیکاران دارد؟
علیرضا محجوب
این سوالات باید بر اساس اعداد پاسخ داده‌شود. در سال‌های اخیر به خاطر حذف ارز ترجیحی، روند فزاینده فقر شدیدی را تجربه کردیم. در حال حاضر دولت مدعی است که نرخ رشد بهتر بوده اما باید دقت کنیم که این‌ها گویای سلامتی و بهبودی نیست، چون شاخص رشد یک گویه موقت برای همان سال است.
متاسفانه در ایران شاخص‌های توسعه مطالعه نمی‌شود، اگر این مطالعات انجام می‌شد، مشخص می‌شد کجای کار ایستاده‌ایم. بنابراین نمی‌توان این مفهوم را به‌طور قطعی تایید یا رد کرد، پیش از این نیز مصاحبه انجام داده‌ام و مطالبم را گفته‌ام. اقدامات در بعضی سال‌ها مناسب و بعضی سال‌ها نامناسب است.
گفت‌وگوی اجتماعی
مدتی پیش سخنگوی دولت سیزدهم بیان کردند افزایش نرخ ارز ربطی به سفره مردم ندارد. به‌نظر شما افزایش نرخ ارز با وضعیت معیشت و سفره کارگران مرتبط است یا خیر؟
علیرضا محجوب
ما نمی‌توانیم مطلق حرف بزنیم. قیمت‌ها از قانون ظروف مرتبطه تبعیت می‌کنند. شما نمی‌توانید بگویید افزایش قیمت به‌خاطر نرخ ارز است، چون نرخ ارز در تقاضا تفاوت ایجاد می‌کند، در قیمت‌ها اثر می‌گذارد و باعث تفاوت در قیمت‌ها می‌شود و می‌تواند تورم‌ساز باشد. بعضی اقتصاددانان یک قیمت روانی برای ارز قائل هستند. آقای «باقر قدیری‌اصل» در کتاب «کلیات علم اقتصاد» به «نظریه افتالیون» در فرانسه پرداخته و به این استدلال تکیه کرده‌است که افتالیون معتقد بودند که ممکن است یک خبر سیاسی، قیمت ارز را ۲ برابر بالا یا پایین بیاورد. این‌ها به‌طور عمومی هم شایع است؛ اما برای ما وضع خاصی دارد. عموما عده‌ای معتقدند منفعت‌طلب‌ها، بورس‌بازها و صراف‌ها قیمت را می‌سازند که کماکان ادعای درستی است، اما به قطعیت نمی‌توانیم بگوییم این عامل تاثیرگذار اصلی است. در بحث محاسبه تغییر قیمت‌ها زمانی می‌توانیم تاثیراتش را مورد بررسی قرار دهیم که سبدی از این کالا با سبدی از کالاهای مشابه با کشوری دیگر را سنجش کنیم و براساس آن میزان تورم، فاصله قیمت یا نقش کالا در قیمت‌ها یا سطح معیشت و سبد هزینه کارگری را معلوم کنیم.
آقای باقر قدیری‌اصل کتابی نوشته‌است با عنوان «مقدمه‌ای بر اقتصاد ایران» که در فصل نهم به موضوع قیمت ارز پرداخته است، یک جمله از قول کینز که او هم از قول لنین گفته در این کتاب با این مضمون روایت شده است:«هیچ وسیله‌ای مکارانه‌تر و اطمینان‌بخش‌تر برای واژگون کردن پایه‌های موجود جامعه، بهتر از خراب و بی‌اعتبار کردن پول رایج آن نیست. این فرآیند همه نیروهای نهانی قانون اقتصادی را در جهت انهدام و ویرانی به‌کار می‌گیرد و آن را به صورتی عملی می‌کند که یک نفر از یک میلیون نفر قادر به تشخیص آن نیست». کینز که اقتصاد آمریکا مدیون اوست، این جملات را گفته که منبع آن هم جمله لنین است؛ ایشان بیان می‌کند برای اینکه بتوانیم راجع به این مسائل به صورت دقیق صحبت کنیم نیاز به این داریم که دارای نظام ارزی باشیم اما در نهایت آنچه که ایشان استدلال و اثبات می‌کند این است که ایران فاقد نظام و بازار ارزی است. بعد می‌گوید اگر تمام این‌ها بود باز راه‌های مختلفی برای تعیین دقیق غیر‌تبلیغاتی و قیمت طبیعی ارز وجود دارد که این‌ها هر‌یک فرمول شناخته شده اقتصادی دارند.
همچنین در این کتاب بیان شده است که دولت باید قیمت‌گذاری کند. چون عرضه کل، در دست دولت است، تقاضای فراوان هم دولت است. بر این اساس دیگر نمی‌توانیم بگوییم قیمت بازار را احصاء کردیم، خریدار کل و فروشنده کل قیمت اصلی را می‌تواند تعیین کند و وقتی هم به بن‌بست می‌خورد، ارز مسافرتی را به قیمت ارزان می‌فروشد، یعنی یارانه را به جای اینکه به فقرا بدهد به کسانی می‌دهد که می‌خواهند مسافرت خارجی بروند و چون یارانه نگرفته‌اند از یارانه بی‌نصیب نمانند.
پس آنچه که در این مورد محل گفت‌و‌گو است، راه‌های محاسبه قیمت واقعی نرخ ارز است این نکته را نیز باید خاطرنشان کنم که قیمت بازار در بازار است. شما ببینید توزیع فعلی ارز در بازار از طرق همین شبکه‌هایی صورت می‌گیرد که ما مدعی هستیم مدیریت شناور دارد. زمانی می‌توانیم بگوییم قیمت ارز واقعی است که از راه نفت و معدن نباشد، از راه تجارت و گردش اقتصادی باشد، ولی هیچ‌کدام از این‌ها وجود ندارد و فقط چوبش را کارگران، فقرا و مزدبگیران می‌خورند. اگر دولت‌ها می‌خواهند یارانه بدهند باید از همین راه‌ها باشد. یارانه نقدی فعلی مثل فرستادن آتش به در خانه فقراست، چون زندگیشان با این یارانه به آتش کشیده می‌شود. به این دلیل که با این مبلغ یارانه کار و تولیدی اتفاق نیفتاده و کالا برای آن وجود ندارد، از طرفی حتما افزایش قیمت پشت این اعطای یارانه اتفاق خواهد افتاد و حتما فقر تشدید خواهد شد، حقوق و مزد کارگر که تغییر چشمگیری نخواهد داشت و یا مختصری جلو می‌رود و یا تکان نمی‌خورد و ۲ سال بعد که به وضعیت معیشتی آن‌ها نگاه کنیم، باز از ابتدایش هم اوضاعشان بدتر شده‌است.
گفت‌وگوی اجتماعی
در ارتباط با دلیل عدم‌افزایش مزد کارگران، ما شاهد تبلیغات منفی هستیم که در آن بیان می‌دارند علت این امر بحث تورم است. شما که سال‌ها در محاسبات مزدی نقش داشته‌اید، فکر می‌کنید این تبلیغات درست است که دستمزد، عامل اصلی تورم در ایران است؟
علیرضا محجوب
سازمان بین‌المللی کار اخیرا تحقیقی منتشر کرده و این نظریه را رد کرده و عکس آن را گفته که نه فقط افزایش دستمزد سبب تورم نمی‌شود، بلکه چون سبب افزایش تقاضا می‌شود، پس سبب رونق نیز می‌شود و چون ریزشش عام است، بار افزایش قیمتش فوری خنثی می‌شود.
گفت‌وگوی اجتماعی
از سال ۱۳۶۸ که دولت پنجم بر سر کار می‌آید، یکی از شعارهای اصلی «افزایش تولید» است و حتی تا سالیان اخیر این امر یک محور اساسی است. در اینجا سوالی برای ما پیش می‌آید، آن هم این که در شرایط فعلی کشور ما، چه چیزی می‌تواند مانع تولید در کشور باشد و سرمایه‌ها به جای آن‌که به تولید سوق پیدا کنند به سمت بورس‌بازی و دلالی می‌روند. در واقع مانع اصلی تولید چیست؟ و تجویز شما برای رونق تولید در کشور چیست؟
علیرضا محجوب
کسی تشنه بود، هر چه سوال از او می‌کردند جوابش آب بود. ما هم می‌گوییم جوابش مزد است. مزد را افزایش دهید، تولید بهتر می‌شود، چون تقاضا بیشتر می‌شود، نیرویی که تولید می‌کند با اشتیاق بهتر و دقیق‌تری تولید می‌کند، دغدغه‌هایش بیرون می‌رود و حاصلش خروجی بهتر فکری است. اگر راهی برای حل این مسئله باشد افزایش دستمزد است که می‌تواند سبب رونق، توسعه و پیشرفت شود.
گفت‌وگوی اجتماعی
اجازه بفرمایید به یکی از موضوعات مهم هفته‌های اخیر یعنی فاجعه رخ داده در معدن طبس بپردازیم. گفته می‌شود در شش‌ماهه اول سال جاری حداقل ۶۴ در ۱۲ حادثه معدن داشته‌ایم و متاسفانه گویا فقط ۲۳ درصد معادن ایران واحد ایمنی با کارکرد کنترل و نظارت واقعی را دارند. این می‌تواند از بزرگ‌ترین قصور و اهمال از سوی مجریان و ناظران قانونی به‌شمار بیاید؛ حال با این وضعیت بنظر شما ریشه این مصائب از کجاست و چه باید کرد؟
علیرضا محجوب
قبلا هم گفته‌ام که خصوصی‌سازی مادر بسیاری از مشکلات است؛ از جمله در معادن.
یکی ازسندهای این ادعا، عدم وقوع حوادث این‌چنینی در معادن دولتی است و این درحالی است که بیشترین میزان برداشت معدن نیز در همین معادن خصوصی است. هنوز گزارش نهایی و فنی حادثه منتشر نشده اما حسب سوابق قبلی به‌نظر عامل اصلی این امر عدم اهلیت کارفرما در اداره شرکت مسجل است. خیلی تلخ و سخت است تحمل این واقعه وقتی می‌شنویم که تعداد قابل ملاحظه‌ای انسان نیز برای نجات همنوعان خود جانشان را از دست داده‌اند، اینکه حس‌گر را به اسم تحریم خاموش کنند، شرم‌آور است. سوداگران حق ندارند به این شکل بر کارگران بی‌صدا ظلم کنند. قطعا در وقت مقتضی بیانیه فنی و تحقیقی تنظیم و منتشر خواهیم کرد و حقایق را خواهیم گفت.
گفت‌وگوی اجتماعی
مقام معظم رهبری اخیرا اشاره کردند که در جامعه بیشتر به سمت انسجام‌بخشی پیش برویم. حضرت‌عالی از ابتدای انقلاب حضور داشته و از روند شرایط مطلع هستید، تجویز شما به عنوان مهم‌ترین راهکار انسجام‌بخش در وضعیت فعلی جامعه و کشور چیست؟ توصیه سیاستی شما به سیاست‌مداران درخصوص اینکه چگونه به سمت انسجام‌بخشی و افزایش سرمایه اجتماعی بیشتر، حرکت کنیم، چیست؟
علیرضا محجوب
اقدامات هیجانی بسیاری در اقتصاد ایران انجام گرفته‌است. به‌طور مثال رئیس بانک مرکزی یک کار هیجانی کرد و آن این که یک بازار جدید ارز تعریف کرد، در حالی که مشکل ما تعدد بازار است. ما می‌گوییم راه غلبه‌بر مسائل معیشتی مردم نیازمند راه‌های بلندمدت غیر‌هیجانی و غیر‌احساسی مستمر با جهت‌گیری مشخص نسبت به فقرا، مزدبگیران، کارگران، کارمندان، بازنشستگان و شاغلین است؛ بنابراین اگر کسی این مسیر را طی کند، حتی اگر به سرعت وضعش بهبود پیدا نکند، در بلندمدت وضعیتش بهتر خواهد شد، وگرنه این باعث آنارشیسم در اقتصاد ایران می‌شود و تشدید آن تنها ما را به فروپاشی نزدیک می‌کند. بهبود وضعیت اقتصادی می‌تواند باعث انسجام‌بخشی شود.
گفت‌وگوی اجتماعی
اگر به شما بگویند یک توصیه به دولت‌مردان داشته باشید که قابل تحقق باشد و بهتر است آن را در اولویت بگذارند، پیشنهاد شما چیست؟
علیرضا محجوب
در اقتصاد همیشه تشخیص به موقع و حرکت صحیح، شدنی است، کلید حل مسائل کشور هم اصلاح نظام مزد است. حقوق کارگر، کارمند، بازنشسته باید اصلاح شود، اگر معقول و مناسب باشد، منتهی به تثبیت و رسیدن به یک اقتصاد پایدار خواهد شد. البته برای خیلی‌ها اقتصاد پایدار خوب نیست، ولی برای حقوق‌بگیران جامعه یکی از مهم‌ترین موضوعات، امنیت اقتصادی است. پس برای رفتن به جنگ تخریب‌ها، بایستی نظام دستمزد را تقویت کنند و در این مسیر اجازه حرکت رو به جلو را بدهند. منظور از رو به جلو این است که دولت‌ها و کشور تصمیم بگیرند که اولویت باید اصلاح معیشت و بهبود زندگی مردم باشد که مزد مهم‌ترین بخش آن است که تاثیرگذاری‌هایش ملموس و کاملا قابل مشاهده است.
منبع: ماهنامه گفتگوی اجتماعی
منتشر شده در ماهنامه گفتگوی اجتماعی شماره 9
